Spiegel Online, 19.12.2018

 

"Herr Altmaier, haben Sie Verständnis für die Gelbwesten?"

SPIEGEL ONLINE: Herr Altmaier, haben Sie Verständnis für die Gelbwesten?

Altmaier: Es gibt eine wachsende Unzufriedenheit in Europa, obwohl europaweit die Wirtschaft gewachsen und die Arbeitslosigkeit gesunken ist. Man kann nicht alle Forderungen der Gelbwesten unterschreiben, aber die Politik muss sich fragen lassen, was schiefgelaufen ist. Wir haben nicht immer die Debatten geführt, die diese Menschen interessieren.

SPIEGEL ONLINE: Musste Frankreichs Präsident Emmanuel Macron auf die Forderungen der Gelbwesten eingehen?

Altmaier: Frankreich befindet sich in einem sehr schwierigen Reformprozess, der bereits mehrere Male gescheitert ist. Der Anlauf, den Präsident Macron unternommen hat, ist bisher der erfolgversprechendste. Er ist jetzt auf die Gelbwesten zugegangen, ohne den Kern seines Reformprogramms zu kompromittieren.

SPIEGEL ONLINE: War das richtig?

Altmaier: Es steht mir nicht zu, das zu beurteilen. Aber Franzosen und Deutsche haben ein gemeinsames Interesse am Erfolg dieses Präsidenten und seiner Regierung.

SPIEGEL ONLINE: Warum haben Sie ihn dann nicht unterstützt, als er vor einer Woche - in einer sehr brisanten Lage - seine Maßnahmen verkündet hat?

Altmaier: Wir wollen seinen Erfolg. Aber es ist nicht die Aufgabe eines Freundes, jede Maßnahme des anderen Freundes zu loben. Das gehört zum gegenseitigen Respekt.

SPIEGEL ONLINE: Wollen Sie auch den Erfolg der Gelbwesten, bei denen es sich ja oft um Menschen handelt, für die es in Europa bisher keinen Platz zu geben schien?

Altmaier: Die Gelbwesten sind ein neues Element im Zuge der Repolitisierung unserer Gesellschaften. Bisher spielte vor allem Rechts- und Linkspopulismus eine Rolle.

SPIEGEL ONLINE: Was genau ist dieses neue Element?

Altmaier: Das kann man jetzt noch nicht sagen. Wir haben Fälle gesehen, wo es zu Gewalt kam, das kann die Politik nicht zulassen. Das staatliche Gewaltmonopol muss verteidigt werden. Aber wie jede neue Bewegung haben die Gelbwesten ein Recht darauf, angehört zu werden. Klar ist aber auch: Der Staat wird nur dann dauerhaft imstande sein, den Wünschen dieser Leute Rechnung zu tragen, wenn er über ein Wirtschaftswachstum verfügt, das die Finanzierung dieser Aufgaben ermöglicht.

SPIEGEL ONLINE: Macron hat in seiner Ansprache an die Nation betont, dass die Wut der Gelbwesten auch eine Chance sei. Teilen Sie diese Einschätzung?

Altmaier: Das unterstreiche ich voll und ganz. Wir haben in Deutschland mehrere vergleichbare Bewegungen erlebt. Die erste war die 68er-Bewegung, die sehr schnell in Gewalt und RAF-Terrorismus eskalierte. Die zweite war die Ökologie- und Umweltbewegung der Siebzigerjahre: Sie hat unglaublich an Breite gewonnen und ist heute aus dem politischen Alltag gar nicht mehr wegzudenken. Als dritte Bewegung folgte die Friedensbewegung der Achtzigerjahre, die in ihrer Radikalität scheiterte. Später gab es in Deutschland noch den sensationellen Erfolg der Piratenpartei, der gleich wieder verpuffte. Und heute also die Gelbwesten in Frankreich. Jedes Mal kann man die Nachhaltigkeit und Dauerhaftigkeit solcher Bewegungen erst mit dem Abstand von Monaten oder Jahren beurteilen.

SPIEGEL ONLINE: Ursache des französischen Protests ist eine Entfremdung zwischen Politik und unterer Mittelschicht. Gibt es die gleiche Entfremdung auch in Deutschland?

Altmaier: Das sehe ich nicht. In Frankreich hat sich das politische System stark verändert. Die sozialistische Partei, die lokal stark verwurzelt war, ist niedergegangen. Und die Abgeordneten der neuen Regierungspartei von Präsident Macron sind erst einmal sehr stark auf Paris fokussiert. Das kann sich aber ändern.

SPIEGEL ONLINE: Macron braucht Erfolge. Hat Deutschland ihn zu lange im Stich gelassen?

Altmaier: Das glaube ich nicht.

SPIEGEL ONLINE: Frankreich führt jetzt allein die Digitalsteuer ein, für die Macron Deutschland gewinnen wollte.

Altmaier: Zum Thema Digitalsteuer haben wir ein gemeinsames Vorgehen auf europäischer Ebene vereinbart, das aufgrund der französischen Entscheidung, eine Digitalsteuer schon zum 1. Januar einzuführen, nicht überflüssig wird.

SPIEGEL ONLINE: Die Franzosen aber müssen denken, dass Deutschland eine wichtige Steuer, mit deren Erlösen Macron für die Forderungen der Gelbwesten aufkommen will, nicht mitträgt. Will Deutschland diesen Eindruck erwecken?

Altmaier: Die Digitalsteuer betrifft die Frage, ob wir ein Produkt dort besteuern, wo es produziert wird, oder dort, wo es gekauft wird. Deutschland ist ein Exportland. Wir können da keine Entscheidung übers Knie brechen.

SPIEGEL ONLINE: Muss Deutschland seine Exportinteressen nicht zurückstellen, wenn sich der wichtigste Verbündete in Not befindet?

Altmaier: Wir wissen, in welcher Lage sich Macron befindet, und erteilen deshalb keine Lektionen.

SPIEGEL ONLINE: Auch nicht, wenn Frankreich jetzt wieder ein Haushaltsdefizit über drei Prozent aufweist?

Altmaier: Das Wirtschaftswachstum war in Deutschland und in Frankreich in diesem Jahr schwächer als erwartet. Es kann aber auch wieder in die andere Richtung ausschlagen. Die Frage, wie groß das Defizit dann im nächsten Jahr in Frankreich sein wird, kann man also erst nach mehreren Monaten beantworten. Deshalb empfehle ich bei dieser Diskussion Gelassenheit. Frankreich hat glaubwürdig gemacht, dass es die Regeln einhalten will.

SPIEGEL ONLINE: Die Gelbwesten verlangen mehr soziale Politik, auch für Europa.

Altmaier: Genau das haben wir in Deutschland durch mehr Wirtschaftswachstum erreicht: Die Löhne der Beschäftigten steigen stärker als die Produktivität. Die Renten steigen stärker als die Lebenshaltungskosten. Und wir haben Spielraum für Sozialpolitik.

SPIEGEL ONLINE: So geht es also den Deutschen immer besser. Und den anderen Europäern darf es dann auch anders ergehen?

Altmaier: Nein. Früher wuchs die französische Wirtschaft stärker als die deutsche. Das hat sich erst vor zehn Jahren geändert. Deutschland hat ein Interesse, dass Frankreich auf den Wachstumspfad zurückkehrt, dass seine Reformen gelingen, und deshalb stehen wir an der Seite der Franzosen.